【AT观点】“和作”的建构逻辑及结构表达
【AT导读】和作结构建筑研究所基于中国建筑师与结构工程师的分工与合作现状，以及中国建筑学教育中建筑与结构并置课题的缺失，期望通过个人与团体的努力，逐渐改变这一领域中可能存在的不完善、不合理、不尽人意之处。对谈共邀请了七位采访人，从与“和作”合作的六位国内建筑师以及国际建筑师的视角，探讨结构的力学性、现象性和社会性，在中国当代建筑的创作过程中，结构设计到底能够在多大程度上推动建筑和技术的融合。
引用本文：郭屹民，张准，于云龙，等. “和作”的建构逻辑及结构表达[J]. 建筑技艺，2023，29（9）：19-27.
讨论嘉宾
郭屹民东南大学建筑学院副教授，和作结构建筑研究所联合创始人。张准同济大学建筑设计研究院（集团）有限公司高级工程师，和作结构建筑研究所联合创始人、主持设计师。于云龙同济大学建筑与城市规划学院博士后。孟宪川南京大学建筑与城市规划学院副研究员，瑞士苏黎世联邦理工学院和澳大利亚皇家墨尔本理工大学访问学者。张峰同济大学建筑与城市规划学院博士研究生，上海重峰建筑设计咨询有限公司主持建筑师，瑞士工程师与建筑师协会注册建筑师。钱晨同济大学建筑与城市规划学院博士后。韩雨晨东南大学建筑学院至善博士后。莫万莉同济大学建筑与城市规划学院助理教授。陈军香港中文大学建筑学院博士候选人。▲ 和作参与的一系列项目
© 苏圣亮、是然建筑、田方方、陈颢、夏至、《建筑技艺》杂志（AT）▏郭屹民：
本期杂志一共采访了六位建筑师，以及一个跟国外建筑师合作的内容。单从结构项目的类型来说，和作结构建筑研究所（简称“和作”）的设计是非常多样的。虽然我们不是大型设计院的那套制度，但是仍然参与设计了一些相对来说规模比较大的项目，当然更多的是一些中、小型的项目，甚至是桥梁和一些装置类的结构设计。这些不同的项目它们在尺度、规模上有着非常大的跨度。另外，和作参与的结构设计中，对于各种材料的运用非常广泛。无论是钢筋混凝土结构、钢结构、木结构，以及一些新材料在结构上的应用都敢于尝试。因此，我们也可以发现和作的结构设计并不会局限于相对固定的风格，而是一种包容性很强、灵活度很大的，善于因势利导式的设计和作品的呈现。
通常来说，结构会被认为从属于建筑，或者被建筑的某种风格主导。斋藤公男老师他认为结构师可以分为两类：一类是结构设计师，另一类是结构工程师，这两类人在他看来是不一样的。结构设计是一种感性先行、计算后置的方式；结构工程是一种结构计算先行，设计形态后置的方式。设计和计算孰轻孰重，决定了这两分类人可能从属于两个完全不同的世界。国内的确也有不少人会认为结构就等同于计算。结构就是工程决定工作，对于形态的处置方式一般就是计算。
这些年，通过张老师在和作的一系列工作，打开了一些有关结构设计的新气象。那就是结构也是可以作为形态推敲的。我觉得这只是一个初步的探索。在中国当代建筑的创作中，结构设计到底能够在多大程度上推动观念与技术的融合，或许我们还需要更长的时间去摸索。但是不管怎么样，和作这些年的工作，至少开启了行业各界开始关注结构设计能够在多大程度上推动建筑的创新和理性化的思考，也在期待这种方式和思考拓展出什么样的创新方式。
我个人觉得和作的创作模式可能更加偏向于跟建筑师的互动来达成新的一致性。我最近也在思考结构更多的维度性差异，比如从结构力学性、结构现象性和结构社会性这三种维度来理解结构不同的视角。首先，关于结构的力学性。结构力学本身是一个力学先行、形态后置的问题，比如人工智能实现的受力最优化的程序，并通过力学原型来对形态进行参照。这种计算到形态的程序与传统结构工程师的工作方式是相反的。通过对这种对比的认识，或许我们能发现形态与结构中一些关于意识的重要线索。比如祝晓峰老师的建筑创作中有很多关于形态与力流之间的参照，所以下面想先请于云龙来谈谈祝晓峰老师的设计中有关形和力之间的关系？
▏于云龙：
在我们过去的合作中，山水秀与和作都表现出了明确的结构意识，其中折板系列成为两者交叉的聚焦点，也是我们深入讨论的重点案例。具体而言，在云锦路之家项目中，张老师和祝老师对墙体的厚薄关系存在有趣的对比。张老师将其看作一个物理性和技术性的问题，而祝老师则注重匀质的建筑表达，使得物理性在匀质表达中消隐。这时，结构已经超越传统物理计算，演变为创造“匀质感”的荷载编织问题。
▲ 东原千浔社区中心东向鸟瞰 © 苏圣亮
在深潜赛艇俱乐部项目中，我们清晰看到形与力之间如何有意识地发生编织，创造对话。举例来说，放置潜艇的架子是主要承载赛艇重力的结构，张老师通过折纸一样的轻巧原型与俱乐部的结构原型对话。设计选择将立柱用常规的角钢切断后进行弯折，并在折边开槽以便泄水，使得这个构筑物与折板原型在力和形两方面形成呼应关系。
▲ 深潜赛艇俱乐部插入森林中的纤细艇库对自然完全开放 © 苏圣亮
▲ 深潜赛艇俱乐部入口雨棚 © 苏圣亮
在西塘良壤美术馆中，一层和二层的体系变化展现出建筑形态的鲜明对比，尽管匀质感的传递延续了云锦路之家的设计理念。这涉及到结构与建筑的张力关系，历经现代工业体系的分工细化，建筑与结构之间难以完全相融。然而，通过不断地磨合，设计在进程中形成了不断演化的结果，最早期的成果在后期以可见和不可见的方式相互转化，最终形成山水秀对于建筑近身尺寸感的、现象学式的直观认识。
▲ 西塘良壤美术馆东侧外观图 ©梁山
▏郭屹民：
在我的印象当中，结构对祝老师来说是一个非常重要的出发点。无论是节点、尺度，还是身体感知的轻重，结构都占据重要的位置，这就会涉及到手法的处理，比如轻、重、厚、薄、编织、组合、排列等形态上的操作。把结构转变为建筑的语言，需要通过某种空间关系来进行捕捉。关于山水秀的建筑性是如何通过结构语言来进行转译的，能否进一步展开谈一下？
▏于云龙：
祝老师对结构的关注确实是设计中的核心。这种关注并非仅仅停留在结构的物理性质，更是一种对形式和力的有机整合。与此相似，美国复杂性科学的奠基性学者布莱恩·阿瑟（W. Brian Arthur）的《技术的本质》著作对理解山水秀的建筑性如何围绕结构设计展开很有启发。布莱恩发掘了技术创新的本质是对自然现象的有目的的编程。张老师和祝老师在建筑合作中有意识地持续应用这种创新策略，尤其在结构策略层面。祝老师有意识地将过去的概念重新利用，并通过实验性的组合形成一种进化的积累。这个过程不仅仅是结构转化为建筑性，更是一种对知识和概念的有意识串联，形成了山水秀建筑性的关键内容。
另一方面，山水秀在与和作的长期合作中，尽管建筑原型持续性存在，并且结构在其中扮演核心角色，但是作品展现了极大的多样性。事实上，结构参与了连续的原型边界拓宽和知识生产，建筑师与结构工程师共同参与并形成了“原型”知识生产的网络。山水秀对建筑策略的坚持和形制探索的开放性为这种原型拓宽提供了土壤。结构工程师参与原型的知识生产，成为推动建筑形态多样性的关键因素，通过深入讨论和合作，拓宽了边界，为建筑形态的创新提供了有力支持。这种密切协作不仅注重技术，更强调对建筑技术史延续与发展的理论贡献，为未来建筑技术的发展提供了有益启示，凸显了跨学科合作在建筑设计中的不可或缺地位。
▏郭屹民：
如果从结构设计所涉及的内容来看，可以说袁烽老师与祝老师是很不一样的。祝老师更多的是从结构选型出发，是对常年积累而来的结构化的架构符号进行的手法化演绎。而袁烽老师则更倾向于从参数出发，从形成结构原型的数学原理出发，通过参数的再组织和演绎，通过演算追溯其形态变化的可能。能否请孟宪川老师来谈谈袁老师与和作之间有关设计的方式。
▏孟宪川：
我想袁老师希望探索的建筑形态本身就具有挑战性，作为回应他用“建筑智能”的方式去理解形态、结构、建造之间的本质关系。就像郭老师说的，袁老师基本上不会从结构选型的角度去进行设计，当然他也会有意地避免纯技术的追求，比如他对“后人文”的探索。尽管结构形态位于设计过程中比较靠前的阶段，但是在形态实体化之前，袁老师也会有自己的设计意向，比如南京丽笙精选度假酒店，首先有一树成林的意向，才有独柱擎天的结构，然后与张准老师合作，这可能是袁老师比较特殊的工作方式。当然，袁老师也提到张准老师的结构设计非常灵活，由于袁老师采用的很多技术在国内是没有规范的，张老师又对规范非常熟悉，可以找到不同的解决方法，所以是不可或缺的。
▲ 南京丽笙酒店大堂 ©是然建筑
▏郭屹民：
袁老师在采访中也强调了文化性。他提到了拉图尔对于文化和技术调和的立场对其创作的重要性。比如他将当地的手工艺与计算机的人工智能相结合的方式应该说是很有新鲜感的。人的感觉与计算机的效率化被重新地组织在了一起。从这个角度来说，这也可以说是袁老师和张老师他们在一起合作的过程中碰撞出来的一种新的方式。你觉得这与传统的创作方式有那些不同呢？
▏孟宪川：
采访中，袁老师提到，对于团队的合作他们会先有一个自己的概念，甚至这个概念在结构议题上以算法辅助的方式做了初步尝试。张准老师的介入会对整个概念的推敲有非常大的帮助，因为从结构概念的梳理到最后的实现之间还有很多步骤要走，整个合作过程会碰撞更多新的东西。就像前面提到的丽笙酒店的入口，最初的设计形态和落地形态有较大差别，更像是袁老师给出一个定性命题，自己先做尝试确定好方向，要求把文化、传统、技术都融合在一起，张老师进一步通过“批判现实主义”的方式把定性命题做到更生动、更具体。
▲ 南京丽笙酒店入口 ©王可
▏郭屹民：
我想请张老师来谈一谈在与祝老师和袁老师的合作中，会有什么相同和不同的地方？
▏张准：
我觉得他们都有自己的一套很强的、很明晰的方法论。在配合期间，因为要双方共同完成创作，建筑师会起到一个团队的带头作用，所以需要把建筑师想要表达的思想作为一个相对比较靠前的考量。比如祝晓峰老师，他的结构选型更多在建筑概念上，里面有一些特殊的结构传力机制，像是折板或者墙的交叠去营造某种特殊的围合空间，在进行不同项目的时候虽然会提到相同的原型，但采用的却是看似相同但实则经过另一套力学梳理方式的系统，没有直接影射到某一个固定不变的力学系统上。在有了这些基本共识后，对于建筑师提到的原型就不再是一个单一僵化的力学关系，结构上有很多的可操作性。
至于袁老师，他是我所配合过的建筑师里在数字化方面做得最深入的，这种配合方式给我们团队带来很多好处，我们从建筑师那边学到了很多数字化的技巧。当然双方也需要磨合，慢慢产生了一套在数字化设计配合上相对来说已经比较成熟的流程。而且这套流程一直对接到建造端，袁老师会参与到后面建造的全步骤。
在这个过程中，整个设计思考的跨度拉大了，从概念设计到最后的落实建造，不管用机械臂还是用其他的特殊加工设备，在跟数字化对应时都有一套内在的逻辑。当这些附带的问题全都聚焦到设计所在的那一个点的时候，也会带来很多特殊的想法，这些概念火花在前期就能迸发出来，我觉得这是比较特殊的地方。
数字化带来了自由度，也在某种意义上带来了一定的约束性，因为要严格遵守数字化工具的逻辑。袁老师自己也提到，在他的前端设计过程中，他们团队并没有完全陷入数字化的逻辑陷阱里。他们在数字化前期内部添加的很多独特思考，会对建筑形态起到至关重要的作用。我们之间有很多工作是如何在前期将建筑的概念与参数化逻辑以及力学逻辑尽早汇流在一起，避免力学与参数化工具对接时带来的特殊后合理化问题。
▏郭屹民：
接着我们再来一起谈论其他几位建筑师与和作的合作方式吧。在跟刘宇扬老师的采访中，张峰提出了“定用和妙用”的说法。按照我的理解，前者应该是一种目标明确的、不断精进才能达到某种极致的效果；后者则是目标不确定的、在不断摸索中慢慢变得清晰起来的过程。这两种途径都在刘宇扬老师的作品中有所呈现。
▏张峰：
这个话题产生于我正在做的技术史研究。之前看到弗莱彻“建筑学之树”的时候萌生了一个疑问：建筑学之树有一个根系和一个主干，分支出不一样的建筑风格。那么如果换一粒种子，会生成另一棵建筑学之树吗？从我们能够直接体验的生态世界来看，植物的种子是非常多样的，那么，是不是也有天文数量之多的建筑学之树？令我惊奇的是，相当多建筑史或者技术史知识的构型，仅仅使用诸如造型的相似性、力学逻辑的相似性、空间组织的相似性等等相似性原理作为认知工具，便把建筑分门别类进相应的科学图表——相似性规定了建筑的本质，形成了知识的坐标系。但与此同时，有非常多的、正在发生的建筑事件或者活动无法进入到学者或者学术界的视野——即这些实践无法成为知识。上述情况在刘宇扬先生的实践中均有显露。后来我去调查了中国建造技术史的部分史料，发现从20世纪50年代到80年代，建造技术也没有按照类似弗莱彻之树那样的路线线性推进，大量实践无法被归类。实际情况的复杂性与多样性意味着，图表化的建筑学知识构型存在界限：它纯净的“真理性”，要求抹除一系列抵达它所需的脚印——建筑实践过程中那些社会的、人际的、经济的偶然性因素，那些干扰因子。
显然，知识与实践的关系并不是那么简单明了的，如何描绘两者沟通的层次，成了我多年来一直思考的问题，也诞生了有关“定用与妙用”的技术观念考察。令我高兴的是，它一并解决了“bricolage-bricoleur”一组人类学词汇的翻译问题，我一直认为“修补-修补匠”的译法不够整全，也曾在“全球知识雷锋”上译作“拼凑-拼凑匠”，却仍然不满意。直至后来以“定用与妙用”进行技术考察，发现把它们译作“妙用-妙手”是最为贴切的，它们与“巧妙（brilliant）”“妙招/妙计（brilliant idea）”共同构成了较为完整的一组词库。当然，随着研究的继续，也发现“妙用”有着更广阔的涵义。
▲ 爱特公园游乐场一瞥 © 田方方
以“定用与妙用”这组技术观念所展开的目光，便能够看到刘宇扬先生一些作品倾向于郭老师提到的“更精细化、更加准确计算的、更省材料的、更应对它特殊形态的结构形式”，并且它们更容易被纳入学术体系、知识生产体系；能够看到刘宇扬先生早年借鉴的美国轻质木框架体系，与中国千城一面的小区相对照时，能够展露出来的理性建造发挥到极致的诸种形态，并且它们总以实践的真相拷问知识的抽象；也能够看到那些“妙用”的时刻，在有限的、绝非理想的条件下尽可能利用手头物资解决问题，并且这些时刻经常占据知识之起源的预先性位置，它们是技术机体发展的开端，是一棵棵知识之树的种子。
▲ 云庐竹自行车棚 © 田方方
总的来看，定用建构了理念世界那明亮的天空，妙用则是生命本能的黯淡底盘，两者互相包含、互相依赖、互相转换，它们共同构成了技术的二元演化圈环，这不是偶然，这是技术的本质。
▏郭屹民：
我想知道刘宇扬老师的定用和妙用是不是属于交叉型的？我在他的作品当中，似乎没有感觉到某种特定的风格，而是属于偶发的创作行为。那么他在定用的时候是否会提前想好建筑物的结构体系，还是采用一种相对随缘的方式呢？
▏张峰：
刘宇扬老师的创作确实会在不同的技术倾向间交叉行进，他很可能突然有一个灵感，以此为出发点进行构思，于设计过程中一定程度上回到“定用”的状态——优化空间组织、优化结构体系等等。但也可能在过程中萌生新的思考，将前序方案完全颠覆掉重新来过，总之一切都不太确定，只有交图时间是相对确定的。第二个问题是一个有意思的话题，刘宇扬老师的创作过程中并不会预设一些建筑或结构的形式。但他有相当大的倾向，在面对任务时采用定用中的防御性技术路线进行实践，比如洋泾港桥、云庐瑜伽亭等，这可能与建筑师所处的环境形势有关、与刘宇扬老师的个人兴趣有关……我的研究更关注于这些作品在学术界引起的注意力，是因为它们内部含有的那些真理性的知识，还是与学术组织的“判决权力”更有关联？这些权力是如何被建构的？这种关联又是在哪些层次上被建构的？
▲ 云庐瑜伽亭 © 田方方
▏郭屹民：
我觉得刘宇扬老师创作方式也许比较接近张斌老师。张老师对于建造是非常在意的，会更关注场地本身条件的活用。张老师放大了建筑创作的区间，以至于一些无形的线索在他的设计中被刻意地通过有形的物质关联起来，比如物料的生产链、物流的运输链，建造相关的条件、施工相关的环节等等。从这个角度来说，在整个建筑和结构形式的判断中必定会出现某些不确定的因素。对于这些不确定性的处理与张峰老师提到的妙用有些相似。关于这部分的体会，请钱晨老师具体谈一谈。
▏钱晨：
关于形与力的话题，我观察到张斌老师一些形式上的语言特点，首先是项目之间没有类似性，各不相同，其次是很多形式初次看到会觉得有点异样。每当我观察到一些形式上特别的点并向张斌老师提问的时候，就会从背后的原因发掘到致正建筑工作室跟张准老师的互动中，因为回应了某种因素而产生的一个特有结果。总结来看是一种智性，相关的关键词往往牵涉到逻辑、建造，建造的层次和挤压水分等话题，我可以从三个案例展开关于“异样的形态”这一现象的讨论。
第一，东方明珠游船码头候船厅，这个项目很少见地用了一种很轻薄的状态，是致正建筑项目中少有的、一个有奇迹感的项目，实现了近乎消失的很薄的结构，通过悬挑的策略获得了边缘非常薄的效果。但是张斌老师说，出发点其实不是视觉的呈现，而是想用轻盈回应场地的关系、场地的历史和区政府的要求，外部的敏感因素才是“轻”这个姿态的原因。在这个项目中可以看到，这种形态上的极致消隐是对外部的投射，而不是从建筑视觉出发的操作。
▲ 东方明珠游船码头候船厅 © 陈颢
第二，白洋淀生态科技展示馆。这个项目跟刚才提到的候船厅很不一样，采用了很厚重的形态，在巨大的屋顶前面又出现了一个缩小版屋顶形态的雨棚，这个形态也让我觉得很异样，因为它是用空间结构去做一个只有4m跨度的小雨棚，支撑则是纤细的木柱子。这个形态的背后逻辑首先是形态要求，用大屋顶的这种形式回应雄安新区的宏大叙事，模仿大屋顶的雨棚也是追求形态的统一性。轻质的支撑又是从整体的结构来考虑的。主体部分的结构其实已经是一个很好的状态，如果入口采用刚性的结构，会破坏整体的系统，最后用一种摇摆柱的方式来减少对抗侧系统的干扰。所以无论是小雨棚的厚重还是柱子的纤细都是从整体性考虑的，虽然没有从形态出发，最后也有一种形态的效果。
▲ 白洋淀生态科技展示馆 © 田方方
第三个比较有趣的点，是致正建筑项目中的柱子。比如崇明东滩湿地科研宣教中心里的十字形柱，这种看似很有形式感的十字形柱，实际上的策略是一种分解，这样每部分的受力都被分解成两个受力方向，从而简化了设计、分析和建造。同样的策略用在了另外一个基础设施项目东昌栈桥里面，支撑是三个Y形柱子的组合，视觉上是一种混沌的效果，我当时看到这个形态觉得很有意思，我就问这是为了回应城市中心区基础设施的混沌感的环境吗，是从形态考虑设计的吗，最后得到的结论却是跟刚才跟这个十字形柱子一样的分解策略，通过分解成三个Y形柱子，就不会有分叉柱那样复杂的计算。所以分解是从简化逻辑出发，而不是形态出发，也是非常智性的考虑。
▲ 崇明东滩湿地科研宣教中心会议展览栋檐下十字形柱 © 陈颢
从刚才这三个项目可以看到致正特有的形与力之间的处理，一是回应场地大关系的宏观视角；二是回应整体系统的关系，无论是大叙事的系统，还是结构的系统；三是丰富形态背后暗含的力的分解。这三点都可以看到智性的考虑，从而生发出了特殊的形，这种特殊的形本身不是目的，但最后又获得了形态的效果。
▏郭屹民：
在采访当中，张斌老师提到了结构真实性的问题，比如他在处理柱子时会用到十字形柱、Y形柱。这些操作与其说是一种结构的操作，不如说是把结构的形态趋于到建筑语言层面来进行的思考操作，你觉得是这样吗？
▏钱晨：
说到结构真实性这个话题，其实是我们对张斌老师的一种误读。我在采访之前，跟张准老师讨论提到张斌老师和其他建筑师的区别，当时认为张斌老师关心结构真实性话题，是因为从某种程度上说，他的很多项目有结构表现主义的感觉，比如结构部件的细节中的理性表达等等。但是张斌老师表达了他并不对结构真实性有绝对的坚持，对于结构遮不遮、遮多少取决于项目具体的语境。比如白洋淀的一苇阁项目就是结构完全被表皮包覆的状态。与其说是真实性，合理性或许更能表达张斌老师的观点。在空间的体系和建造的体系之间，将建筑、结构、建造等不同层之间的水分挤压掉，从而实现一种整合性的系统，这种思考是致正的经验中延续下来的，这种不同层之间的关系性的思考更系统性和理念性，比起结构真实性更加抽象和内在。
除了合理性，社会性也是致正建筑项目中结构设计的特点，主要体现在建造前置的设计、建造条件的回应、建造类型的突破三方面。首先，在设计中将建造的思考前置是从致正建筑初期作品同济大学建筑与城市规划学院C楼就开始的思考，在设计初期就研究了在市场上流通的型材从而安排模数，避免剩下多余的材料；在阿那亚北岸市集中，采用了钢结构和混凝土拱顶相叠合的混合结构，通过对这两种材料建造方式的设想，将管线设备隐藏在混凝土的系统中，从而获得干净的暴露结构，也因为混凝土的抗侧作用，钢柱可以采用纤细的摇摆柱。
对于不同的建造条件，致正建筑也有着灵活的应对，比如在崇明东滩湿地宣教中心中，因为水利设施的项目性质，从而可以采用一组一组独立结构的设计；又比如虾峙岛码头游客中心，将结构的设计拆解成外部的混凝土壳体和内部两套系统，最终在施工上也确实分为两家单位分别完成，如果两组结构需要彼此很紧密的互动和协调反而难以实现。最后，在建造类型上也有着设计思维的突破，即使在市政基础设施这类往往由结构主导的建造类型中，并没有采用纯粹的力学理性的策略，而是根据建造条件、人文环境、与建筑师的讨论等具体设计变化的引入，获得一种开放性的丰富答案，对无论是建筑还是基础设施设计，都注重这种建筑师和结构师的来回互动。因此，从设计到建造的全过程思考，设计大策略回应具体性建造条件，积极引入外部要素突破建造类型的制度，这三方面都体现了致正建筑与和作在结构设计中对于社会性的考虑。
▏郭屹民：
我认为结构的真实性和建筑的好与坏并不能简单粗暴地等同起来。所谓结构的真实性并不容易做出简单的评判。比如一根大截面的横梁能够传力，当把这跟大截面的横梁拆分为五根小截面的横梁，它们同样可以承担相同荷载的话，请问哪一种方式是真实的呢？但从受力层面它们都是真实的，但是从建筑语言的层面，就需要对结构在受力之外的形态层面进行关联性的考察了。我想说的是，结构的真实性并非是结构力学的问题，而是建筑学的问题，是结构形态对于空间本身的意义或者价值在哪里，或者它和最初的建筑概念有多少相关性的问题。从这个角度来说，我觉得张斌老师处理结构是一种现象学层面上的操作，力学的真实性只是前提而已。在莫万莉老师与柳亦春老师的采访中，提到了“巧合”一词。柳老师希望将结构看作是一种架构，就是意图将结构从力学约束中解放出来，将结构视作为是建筑学的对象来看待的吧。能否请莫万莉老师来谈谈关于柳老师创作中结构的巧合与架构的关系？
▏莫万莉：
起初，我为采访拟的方向叫“结构的修辞”，更多关心结构的意义和真实性问题。但在完成对柳老师和张老师的采访后，发现他们都不约而同地提到了相似的观点，可以用“巧合”一词来更好地概括两位老师对于结构的理解。
虽然张准老师是专业的结构师出身，但通过采访发现他对于结构的理解并不仅仅局限于实打实的力学问题。在采访中，他提到了结构需要包容一整套复杂的关系，诸多复杂的因素能够在“巧合”的作用下，归结于一套结构中而呈现出来。
关于架构或者意义的问题，大舍的作品确实体现了对理性或真实性的追求，但建筑师并没有让这种追求成为主导，而是始终在与身体性、感知、意义的关系中不断平衡，最终形成“巧合”的状态。比如花草亭A字形柱和外面的不锈钢包裹，虽然A字形柱本身设计得非常精巧，但最后为什么选择把物理结构包裹起来，这就涉及建筑师对场地、对亭子的意图，以及跟人互动之间的关系的综合考虑。所以在我看来，对于两位老师来说，结构并不是一种结果，而是一种中介，或者说媒介。借助结构，建筑师与结构师能够汇聚了很多不同的因素，最后达到一种相对来说比较“巧合”的状态。
▲ 龙美术馆西岸馆室内 © 夏至
▏郭屹民：
是否可以这么理解，结构并不被作为力的载体赋予其某种形态，而是被安置在建筑空间当中进行对待。因为这样的一种中性状态，使得结构能够更加自由地获得更多意义的加载，从而获得更多来自于形态的关照。一种关于结构形态设计自由度方面的考量？
▏莫万莉：
可以这么理解。张准老师在采访中也提到了做结构不能一味追求极限。或许十年前，大家会觉得把结构做得特别薄、特别细、特别小是一件很厉害的事情。但今天，结构师通过对于这种追求极限做法的反思，反而令结构获得了更大的可能性。如果在真实性和意义之间寻找一种平衡，对于结构的做法或者对于力学的考虑来说，就需要通过消解结构本身的极端技术性，以获得一种更高境界的状态。
▲ 花草亭A字形柱和不锈钢包裹 © 陈颢
▏郭屹民：
这里是否可以请张准老师谈谈在与刘宇扬老师、张斌老师、柳亦春老师合作中的相通与不同之处？
▏张准：
这三位建筑师更多是利用一种理念性的想法，带来另一种形式的自由度。刚才郭老师讲的很触动我，一个房子对力、对结构的调适，某种意义上跟所谓的结构真实性没有关系。如果一个东西追求“真实”，那它自然会向相对比较唯一的方向前进才能展现出来它的“真实”。但在实际设计过程中，作为结构工程师，应该有能力对结构进行调适，结构作为力的承载体并没有虚假的可能，只有效率高下，在这种前提下，结构的“真实”为何很难界定。结构调适的目的在于跟建筑师配合的时候产生更宽泛的可能性或者关联性。或许调适涉及一些感情上的或者修辞的分寸把握问题，这些情感上的真实或真诚能打动观者。
跟这三位老师的配合，时常会有一些意外，因为大家会对某个观点持有各自不同的立场，好在最后都走到了一个很好的方向。比如刘宇扬老师，他对于结构其实是有预判的，在我配合的过程中，因为某个力学出发给出了一个新的选择，但这个选择基于的前提与他想要的方向相悖时，就会产生张峰说的所谓妙用的情况。结构师和建筑师的专业背景和思考习惯是不一样的，对同一个事物会有不同的考量，所以需要双方都具有比较强的包容性，从自己的观察方向上找到最优解，当这些最优解汇集到同一处，柳老师说的“巧合”就出现了。
▏郭屹民：
从合作方式来看，我觉得水雁飞老师的创作方式和前面几位建筑师有很大的不同。他的创作历程经历了很大的变化，从最早追求精细化的图像性建筑，转向将社会性纳入建筑创作的视野中来。在采访过程中，水老师从一开始就提到了不确定性，希望和结构工程师一同去摸索一个不确定的、无法预测结果的形态追溯。在我看来，他的这种创作的方式或者思考的过程存在很大的“分裂”。当然，我们可以将这种“分裂”视为是一种对不确定性营造上的刻意为之。水老师从那些被制度化了的所谓标准化的关注是他将社会性引入建筑创作中的重要途经。比如在国内已经被熟视无睹的钢筋混凝土框架结构，水老师对这些漠视的制度化与所谓的主观形态创作之间的割裂做了大量的调研工作，并尝试在确认这种制度化的标准之后，如何消解标准而带来创新。结构是这些制度化标准之中可以说是最为严苛的，挑战结构的变化意味着对极限的相对化，我觉得水老师在这种张力中获得了新的冲突之中的建筑语汇。他与张老师的合作也面临着很不同的路径，请韩雨晨老师谈谈体会。
▏韩雨晨：
郭老师提炼得非常准确，不确定性是水雁飞老师与张准老师合作的特点，社会性是他们合作的内核。首先，不确定性。这个词可以很好地概括水老师和张老师的合作状态，水老师的设计不会先入为主地预设一个形式，也不会在若干结构范式中做选择，而是一种完全未知的、开放的、自信的状态。所以他们建筑与结构的合作是一同探索、互相激发，最后能够形成意料之外的开放多元的结果。
第二，社会性。在采访水老师之前，我觉得他很深奥、很神秘，也很哲学，访谈之后发现他其实特别实在、接地气，是一位特别具有中国性的建筑师令人敬佩。他不追求传世的个人风格，设计与思考的核心是关注中国的特质问题。水老师梳理了一套自己的理论体系，把不同的中国社会性议题与他的项目一同组织起来。比如如何将中国本土的廉价材料通过新的建构方式呈现出不廉价的效果，探索中国材料与中国制造的可能性；对范式和规范的辩证思考，调和标准性与创造力之间的边界；在改造类项目中从历史性视角剖析与回应不同年代的规范在建筑中的叠加状态；关注我国商业开发项目中普遍存在的功能延迟性的问题。每一个中国性议题都需要建筑与结构共同回应，结构在其中承担了重要的角色。因此，社会性也是两位老师合作背后的源动力。水老师用自己的实践探索把这些议题呈现给大家，引导行业内的讨论和关注，从而一起更好地发展和呈现中国特色。
▲ 仙林北部学校 © 陈颢
第三，力学性与现象性的辩证关系。张老师讨论柔物的时候也提到了力学性先行还是现象性先行的问题。前者是先基于力学原理研发一个数字化找形工具，然后用这套工具生成一个形态，最后把这个“形”建造出来。但柔物亭的设计绕开了力学先行的计算逻辑，而是重力自然现象的直接呈现。但无论从力学性出发，还是从现象性出发，这两种单一状态都是危险的，极端地追求力学性而回避复杂真实的现象会有脱离实际的风险，极端地追求现象性也可能会被视作伪科学。而张老师与水老师的合作是处于力学性与现象性之间的一种平衡状态。
▲ 柔物充气球与开洞关系 © 雁飞建筑事务所
▏郭屹民：
不确定性也好、社会性也好、现象性也好，最终都落在结构形态之上，因此结构承担了其中非常重要的角色，也被叠加了很多超越建筑学范畴的意义。换一个视角，将建筑理解为是一种纯粹的材料组合，那么就是不同材料被堆积在一起的节点而已。如果我们把这种节点视为具象物质与抽象制度相混合的结果，那么结构所背负强大的社会性就会被还原在建筑之中。这是水老师创作中结构的重要所在。通过结构这个线索串联起跟场地、空间、施工队、使用者、业主、规范制定者的关系，甚至跟钢筋混凝土框架结构相关的历史当中所有人的关系，这些关系都在结构当中被化作了形态。所以，水老师的建筑依靠结构的关联，呈现的是一幅被压缩了的，有关中国当代建筑样貌的高浓度截面。
▏张准：
我觉得比较显著的不同在具体的工作配合上，跟水雁飞沟通的时候，他偶尔会问一些看似无目的的问题，我会从基于工程力学的方面给他解释，在他得到答案之后要用来做什么我是不知道的。然后，我可能会在之后的某个项目里发现，原来他之前问的那个问题是用在这里的。所以我个人感觉他获取信息的节点和目的比较随机，有时候可能看了某篇结构论文就拿过来聊几句，至于会不会使用或用在哪个地方上是不明确的。可能正因为这种差异造成了双方的配合不仅仅是针对某个具体的项目，而是像在织一张网，我们在这个网上寻找合适项目的出现。
另外，因为水老师希望表达的要素非常多，所以结构不再是一个具象性的载体，超出了结构工程师说的力学打底的范畴。反过来讲，正因为它涉及的出发点很多，有相对很接地气的、很中国化的诉求，所以结构的力学性、功能性又是在全过程中都没有办法逃避的，尤其是与中国特点等要素绑定的时候，结构变成了一个流动性的东西，加之没有一个预设性的结果，所以经常产生现场性的意外。基本上每一步都在见招拆招，而这种见招拆招，一旦给出答案，就会立刻在现场反映到现实中。所以这种配合方式，最后导向的结果有时候是挺意外的。虽然给出意见时会尽量考虑到项目全周期的各种问题，但这种做法的整体控制还是在建筑师那边，结构并不太了解自己做的某一步决定会导向何方，这是我觉得比较特殊的地方。
水老师的设计有一种比较高深的哲学性思辨，落在具体项目中，有时候会觉得这种思辨性怎么反映出来是比较难体会的，我在配合过程中一直有这种感觉。但反过来讲，这种思辨又会带给结构工程师一些意外性的启发，虽然很难具体到某个项目里讲清楚，但确实这在潜移默化地推动着结构工程师思考。
▏郭屹民：
最后，请陈军老师介绍一下和作和国外建筑师的合作。在这些过程中，是否与国内的设计方法有所不同？
▏陈军：
和作与不少知名的国际建筑师都有过合作，比如日本建筑师伊东丰雄、坂本一成、仙田满、西泽立卫、石上纯也、藤本壮介以及手塚贵晴等，以及欧洲建筑师赫尔佐格和德梅隆、Snohetta以及SelgasCano等。我的文章主要回顾了三位日本建筑师和一位西班牙建筑师的作品的设计过程。从建筑师与工程师合作的层面来看，或许主要的不同在于项目条件和建筑师个体之间的差异，而不是国内外的差异。不过这些合作项目大多有个特殊的情况：建筑师找到和作之前，常常已经与本国的工程师做过一些配合。这就给我们一个机会来比较和作与这些工程师在面对同一个建筑提案的时候有什么不同的结构诠释。
比如石上纯也的森林幼儿园的建筑方案的主要特征是一个异形壳状的很薄的屋面和很多超级纤细的柱子。日本的工程师的方案是将局部柱子的刚度做得很强，以此来抵抗侧向力，从而使其他柱子有机会做得更细。和作原本是顺着日本工程师的想法往下做，不过遇到了困难：柱子的刚度越强，吸收的侧向力就越多，就需要做得更强。最终张准老师提出一个不一样的思路：不把局部柱子的刚度做强，而是把所有柱子的刚度调成均匀的状态，让结构变得更柔和，所有的柱子一起去承担水平力。这种把结构做柔而不是做得更强的思路，在与西班牙建筑师SelgasCano合作的日照海边咖啡馆中也出现了。这个项目的柱子也非常细，悬挑还特别大，是那种第一眼看就知道结构很有挑战性的项目。
▲ 森林幼儿园模型 © Junya Ishigami+Associates
▲ 日照海边咖啡馆 © 东港发布
与前两位建筑师的项目相比，与坂本一成老师合作的宁波教育论坛大师创作室中的结构表现更含蓄。或许也和日方的结构工程师是大野博史有关。大野博史对待结构的态度常常是顺应着建筑师的综合考量来做结构方案。这个项目有三个房子，坂本老师提出了三个不同的空间构成概念，不过结构统一采用了框剪结构。大野博史的方案并没有刻意地挑战结构极限，和作也沿用了相同的思路。
我发现和作对待结构的方式并不是以一种先入为主或者以某种原则来切入，而是根据具体的项目情况不断调整。比如与石上纯也和SelgasCano的合作项目中，限制条件和建筑师的诉求之间有比较大的冲突，这种情况下，往往有一些比较出乎意料的结果。当限制条件的冲突没有那么剧烈的时候，和作的回应也更柔和一些。我认为这与和作的结构设计方式有关，他们不只是在结构工程专业责任范畴里考虑问题，比如以造价、性能或者说效率为第一标准，而是在结构、材料、工艺、尺度以及效果之间的关联中寻找合宜的回应。
▏郭屹民：
在跟国外建筑师合作的项目中，有没有展现出一种当地的或者说我们当下中国的某种特色呢？
▏陈军：
一个比较直观的状况是当结构设计不局限于结构选型和分类之后，或者说有一些混合结构的做法的时候，会遇到评审层面的问题。比如在宁波教育论坛大师创作室中，中日工程师按照业主的要求，以超当地规格的要求做了抗震设计，实际上抗震有一些冗余了，但是在评审的时候还是因为局部混合结构出现了评审的问题。具体来说，就是混凝土框剪结构的体系里出现一个突然跨度特别大的梁，这个梁在抗侧的层面上是没有问题的，但是在竖向力以及构件本身的稳定性上会有一些问题。结构师提出在跨度大的梁下增加钢摇摆柱，只参与传递竖向力，不参与抗侧。这样的混合结构在受力上是合理的，不过评审的时候就受到一些质疑。这种状况也出现在与仙田满合作的新时达厂房里。这个厂房非常大，面宽超过100m，单跨有40m。日方的方案是采用非常强的空间桁架，用钢量很大。和作的方案则将排架结构和框架结构混在一起，让它们互相帮扶。实际上这两个结构体系混在一起的时候，是互相补足的，结构效率也更高，不过在规范的体系下又变成了一个困难。
▲ 东钱湖教育论坛大师创作室全景鸟瞰 © 《建筑技艺》杂志（AT）
另外一个状况与对工艺的理解有关。在日照海边咖啡馆项目中，可以从西班牙工程师的结构设计方案中看到他详细地研究了中国规范，包括非常小的条文，但是落地时却采用了非常多的非标准构件，而不是像我们直接采用类型化的工字钢、钢管或C字钢等。和作的设计里也不是全按类型化的标准构件来做，而是根据项目当地的具体情况做调和。按张准老师的话就是：非标做法本身只是个技术问题，归根到底还是要看非标做法能带来什么好处。
▏郭屹民：
张老师您是怎么看的？
▏张准：
我觉得跟国内外建筑师的合作其实没有本质差别，比较不一样的地方在于绝大部分国外建筑师在做方案的时候就已经有了基本的结构方案，在跟对方结构工程师沟通的时候能够看到不同国家对于规范的理解和执行方式、设计习惯的差异，从中也可以学习到很多东西。像西班牙工程师带着他的文化视角和设计习惯解读中国规范，从他的设计文件中我们发现了一些理解自己规范的更多可能性。当然，我们作为在地工程师，肯定对自己国内的国情有更多体会，所以先天在处理某些特定问题上是带有一些优势的。当然，这也和设计方的要求有关，比如石上纯也的项目，建筑师在给我们结构方案的同时也明确表示可以重新看看有没有其他可能性，给我们打开了可以调整的窗口，所以才有了后来的这些变动。反过来讲，在建筑师没有特殊要求的情况下，我们更多还是尊重前序已经完成的这些设计，再结合中国特点做一些微小的改变，让它建造得更便利适宜，或者再附加一些其他的优点。
▲ 东钱湖教育论坛大师创作室立面暗示了内部的坡道
▏郭屹民：
最后一个问题，和作参与了很多桥梁设计、装置设计。您觉得跟建筑设计相比，这些设计有哪些异同？
▏张准：
做桥尤其是跨度非常大的桥肯定是结构优先的。自然物理定律不会变的，前人的总结也比较多，所以不太容易出新，一般在做这类项目的时候，更多还是把力学来源和背后的工程问题梳理清楚。在早期配合里可调整的机会并不太大，但有时候建筑师的思维跟结构工程师是不一样的，他可能会找到一些社会关联性的新闪光点，这些闪光点虽然跟力学没有什么直接关系，我们也会在此基础上在中小桥项目中挑战下结合这些新事物的可能性。对于艺术装置的设计，如果要设计的装置所关联的社会复杂度相对建筑少很多，那会尽量控制结构上过多发挥的冲动，更偏重以艺术家的理解去推进项目。
▏郭屹民：
最后请几位采访者用一句话总结一下你们所认为的，结构对于建筑的价值或者说结构对建筑来说存在的意义。
▏于云龙：
结构有可能给建筑提供拓宽原型的可能性。
▏孟宪川：
新的数字时代，AI可以把结构更便捷地带给建筑师，建筑师有更大的空间进行新的创作。
▏张峰：
结构能够帮助我们认知建筑，同时能够让我们从认知中回溯到一种更原始的、在真正的科学认知之前的实践价值。
▏钱晨：
结构给建筑学从视觉以外带来更多从背后的系统和理念上去思考的价值。
▏莫万莉：
结构为建筑提供了骨架，在与建筑的相互作用中帮助建筑达到了一个比较平衡的状态。
▏韩雨晨：
建筑与结构是一种互为触发的协同创新的关系。
▏陈军：
建筑和结构的对话性为双方提供了重新回应限制条件之间冲突的机会。
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编辑：刘晓茜
校核：付丽娜
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